Naše demokracie je unavená, říká spisovatel Ivan Klíma

Po vydání prvního dílu pamětí Moje šílené století dostal Ivan Klíma podle vlastních slov takové množství čtenářských reakcí, jaké nevyvolal žádný z jeho románů. Druhá část autorových pamětí vyjde na začátku května.

Všechno už bylo na režimu demaskované, a tím bylo obzvlášť odpudivé se k němu hlásit, říká o sedmdesátých letech Ivan Klíma (1931). "Ideje se pořád hlásaly, ale ani ti, kteří je hlásali, jim nevěřili.

V padesátých letech estébáci mlátili z přesvědčení, v sedmdesátých letech už se u nich o nějakém zápalu mluvit nemohlo a mlátili jen výjimečně."

Druhou část pamětí Moje šílené století, popisující spisovatelův život od konce šedesátých let do roku 1989, vydá nakladatelství Academia 3. května. Ještě předtím, 18. dubna, se však dozvíme, jak první část Mého šíleného století uspěla v letošním ročníku výročních knižních cen Magnesia Litera, kde je mezi nominovanými v kategorii Litera za literaturu faktu.

HN: V souvislosti s československými a českými prezidenty v druhém díle pamětí Moje šílené století zmiňujete, že Václav Klaus je naším prvním prezidentem, který nežil v exilu ani nebyl ve vězení. Co to ukazuje?

Patrně to, že historie našeho národa je bláznivá.

HN: To znamená, že teď už jsme se dostali do normální situace?

Právě teď to normální není, protože u nás je normální to nenormální. Je to vybočení z historické tradice. Třeba ale příští prezident zas bude bývalý exulant či vězeň. I když teď už se utíká nebo zavírá především v důsledku ekonomických trestných činů... Ani tuhle variantu ale nelze koneckonců vyloučit.

HN: Jste současností zklamaný?

Je to, řekněme, unavená demokracie, postrádající určité etické hodnoty, které alespoň trochu existovaly ještě za první republiky - aniž bych si ji nějak idealizoval. Z naší generace - Václav Havel je mladší - byl nejviditelnější, protože nejčinorodější Pavel Kohout, nejdřív jako svazák a komunista, potom, když prohlédl, v disentu. On - stejně jako ostatně i já - ale změnil svůj postoj jen jednou, to se snad ještě dá pochopit. Ovšem kolikrát ho změnil Otakar Vávra? A prezident Klaus mu přesto dal medaili, to je podle mě pochopitelné hůře.

HN: Potkal jste po roce 1989 někdy "své" estébáky?

Potkal jsem podplukovníka Nogu... Jsem členem Českého svazu bojovníků za svobodu a podplukovník Noga jím byl taky. Shodou okolností jsme se ocitli v jedné organizaci... Humorné bylo, že já tam nikoho neznal, on tam také nikoho neznal, a tak když mě viděl, roztáhly se mu koutky v úsměvu a mířil ke mně s napřaženou rukou. A já mu ji podal, protože mám pocit, že když mi starší člověk podává ruku, tak ji musím přijmout. Neptal jsem se ho ale, jak to, že je v této organizaci taky, nechtěl jsem s ním mluvit. Asi byl vězněn za války jako komunista.

HN: Dvacet let se také stále dokola omílá otázka, zda se měla KSČ zakázat?

Bývalo by to dobré, i proto, že jejich patnáct procent pořád blokuje v naší politice řadu kroků... Daleko víc mi ale vlastně vadí chování všech těch multimilionářů a některých pravicových politiků, které žene lidi doleva. To je nebezpečné.

HN: Je druhá část vašich pamětí Moje šílené století, sahající až do roku 1989, částí závěrečnou?

Ano, protože už si dál nic nepamatuju... Člověk si pamatuje věci, které se staly dávno, ale ty novější už tak dobře ne. A taky, já už jsem se po roce 1989 stranil jakékoliv politické angažovanosti, konečně jsem se totiž mohl věnovat jen literatuře. Navíc jsem mohl i cestovat a jezdit na konference, tedy dělat to, co jsem během normalizace nesměl.

HN: Bylo po listopadu 1989 to, že můžete své knihy hned oficiálně vydávat - tedy dostat k širokému českému publiku - novou motivací?

Jistě, ovšem já jsem vždycky psal pro české čtenáře a mé knihy vycházely v samizdatu, sice třeba jen v šedesáti kopiích, ale ty se zas hojně půjčovaly. Píšu pro české čtenáře, myslím, že ani nelze psát pro ty zahraniční, protože je člověk nezná. Někteří kritici mají dojem, že když člověk bude psát něco obecného či dokonce o světě za našimi hranicemi, tak si snáze získá zájem zahraničních čtenářů, ale to je přesně naopak. Pokud je naše knihy zajímají, tak proto, že si v nich mohou přečíst o našich lidech i poměrech.

HN: Dá se říci, jak se posunul zájem o českou literaturu po sametové revoluci u nás i v zahraničí?

V zahraničí to šlo, co se mých knih týče, po roce 1989 velmi nahoru - i díky prezidentu Havlovi, tedy díky jeho popularitě, a snad i díky tomu, že jsem byl tehdy jako autor již známý. U nás naproti tomu zájem pomalu opadal, protože politická úloha spisovatele skončila, už jsme nebyli jediní, kteří se k základním problémům mohou vyjadřovat. Nastoupila svobodná média, která jsou samozřejmě rychlejší a také je to - na rozdíl od spisovatelů - jejich práce.

Knižní trh rovněž najednou nabízel tisíce nových titulů, přišla obrovská vlna literárního šmejdu, který dříve kvalitní literatura vlastně suplovala, protože tehdy vycházely buďto politické knihy, které se nečetly, anebo minimálně slušná literatura. Za normalizace se četl Philip Roth třeba i kvůli erotickým pasážím, po listopadu už to nebylo třeba, protože si člověk, který hledal erotiku, mohl rovnou koupit pornografii... Estetický vkus se tak spíše horší.

HN: Navzdory tomu, co říkáte, nakladatelství Academia chystá nyní projekt vašich spisů. Předpokládám, že to bude ve vaší režii... Vydáte všechny své knihy?

Víceméně ano, mám to rozvržené asi do šestnácti svazků. Z politického hlediska se nemusím za nic stydět, z estetického hlediska asi vypustím některé povídky z první prozaické knihy Bezvadný den. Kniha Mezi třemi hranicemi je asi taky pominutelná, protože jako každá aktuální reportáž zastarala.

A pak jsem napsal tři čapkovské monografie, takže tam dám tu nejnovější, je nejpropracovanější a také už v ní nejsou ideologické předsudky, které jsem v padesátých a ještě i v šedesátých letech měl. Čapkovu filozofii pragmatismu a relativismu jsem pochopil až později... Jinak snad není, co bych vyřazoval. Brzy chci ale ještě rozšířit esej o Franzi Kafkovi, protože jeho dílo mě neustále přitahuje.

HN: V druhém díle pamětí se posouváte do sedmdesátých let. V čem se základně lišila od let padesátých?

Už na konci prvního dílu v souvislosti se šedesátými léty mluvím o unavené diktatuře. V sedmdesátých letech situace byla jiná v tom, že se režim nemohl opřít o zapálené straníky - v padesátých letech to byli jednak předváleční komunisté a pak ti mladí, kteří byli blbí a mezi něž jsem patřil i já. Další zásadní změna byla v tom, že už se z politických důvodů nevynášely nejvyšší tresty - nepopravovalo se. Bohužel došlo k několika podivným úmrtím nebo k mučení, ale to nebyl důsledek panujícího systému, nýbrž právě vybočení z něj.

Politickým angažmá člověk neriskoval život, přesto se mnoho lidí chovalo nestatečně. V demokracii není třeba být statečný, tehdy to však třeba bylo... Není ovšem pravda, že disidenti byli uzavřenou skupinkou, která mezi sebe nikoho nechtěla pustit. O Chartě 77 se díky kampani komunistů vědělo a mohly ji podepsat statisíce lidí. Nutno ale dodat, že byla také spousta lidí, kteří se chovali výborně, aniž se otevřeně přihlásili k disentu. Není tedy rovněž pravda, že kdo nebyl v disentu, kolaboroval.

HN: V roce 1970 jste se vrátil z profesorského pobytu v Americe, i když jste tušil, že situace zde je špatná - a taky byla. Bývala by byla třeba možnost, abyste po návratu provedl takzvanou sebekritiku - měl by o něco takového tehdejší režim zájem?

Ta možnost jistě byla, ale je třeba říci, že ji využilo naprosté minimum spisovatelů. Zmiňuju případ Miroslava Holuba a pak také známý sebekritický rozhovor Bohumila Hrabala. Nejde o to, že Bohumil Hrabal napsal pár řádek úlitby, aby mohl publikovat, ale o to, že ho nutili ničit vlastní dílo, že jeho oficiálně vydávané texty byly oproti rukopisům jaksi vykastrované.

HN: Při návratu z Ameriky jste ale asi nečekal, že vaše možnosti uplatnění budou tak malé.

Nečekal jsem, že nebudu moci vykonávat žádnou intelektuální práci, ale na druhou stranu jsem také nečekal, že mě nechají publikovat v zahraničí... V něčem to tedy bylo horší, v něčem zas lepší, ale můj předpoklad, že mě nezavřou, se ukázal jako správný. Vrátil jsem se kvůli jazyku a českému prostředí. Americké problémy mi byly cizí.

Také bych v Americe přednášel o české literatuře, ale sám bych se z ní tím vyloučil, takže by to bylo takové přednášení s pláčem. Nevěřím na psaní v emigraci. Kolář, Škvorecký, Kundera i Lustig napsali nejlepší věci tady. Je ale taky fakt, že někteří, co zůstali doma, byli tak zkormouceni tím, že nemohou publikovat, že úplně přestali psát.

HN: Vy jste rukopisy svých textů posílal po návratu z Ameriky dál do oficiálních nakladatelství, i když jste věděl, že to nemá smysl. Proč jste to dělal?

Abych měl dopis, který říká, že knihu nechtějí vydat. Estébáci se mě totiž vždycky ptali, proč vydávám knihy v zahraničí, a ne u nás. Ověřoval jsem si tím, že nemůžu publikovat - nešlo tedy o to, že bych publikovat nechtěl... Pak jsem se zasíláním rukopisů do nakladatelství ale už samozřejmě přestal. Mé jméno se tak během normalizace objevilo pouze v titulcích ke Krtečkovi. Dodnes vlastně nevím, jak a proč to prošlo. Psaní scénářů mi tehdy nabídl Zdeněk Miler, který byl mým sousedem a přítelem.

HN: V Mém šíleném století se rovněž zmiňujete o pražské návštěvě Williama Styrona, který s vámi mluvil o případu Olgy Hepnarové z roku 1973. On říkal, že je škoda každého života a že by tedy neměla být popravena. Měl podle vás čin této dívky nějaký společenský rozměr?

To si nemyslím, šlo o největší hromadnou vraždu, kterou u nás kdy žena spáchala. Ona byla psychicky mimo normu, což už bylo patrné z jejích předchozích hospitalizací. Byl to asi protest proti lidstvu jako takovému. Kdyby chtěla protestovat proti režimu, tak třeba zastřelí funkcionáře KSČ nebo co já vím, ale ona najela nákladním autem na refýž, kde lidé čekali na tramvaj. Takže šlo o sprostou vraždu a většina lidí s její popravou také souhlasila.

HN: Co pro vás návštěvy Williama Styrona, Johna Updika či Philipa Rotha v Praze znamenaly?

Byla to pro nás podpora - ten fakt, že se sešli s námi, a ne s nějakými prorežimními šmoky. Ukazovali, koho považují za českou literaturu. Estébáci nás kupodivu vždy nechali se s nimi sejít, protože asi tušili, že kdyby to jakkoliv překazili, tak by jen naservírovali zahraničním autorům téma, které by si jistě nenechali pro sebe. Tito velcí spisovatelé nicméně měli pocit, že to, že nesmíme publikovat, znamená naprostou smrt české literatury. Dokonce jsem pak v tomto směru s Philipem Rothem v New Yorkeru polemizoval. Totalitní režim naštěstí ještě neznamenal konec literatury.

HN: Dá se naopak říci, že totalitní režim nabízí lepší či větší příběhy?

Je v nich více konfliktů mezi režimem a jedincem, takže je tam místo pro odpor, poddajnost, statečnost, zbabělost či pokoušení.

HN: Jedním z těch příběhů je i Moje šílené století. Ověřil jste si při jeho psaní, že můžete své paměti důvěřovat?

Paměť je velmi osobní, vždy je ovlivněna city, ale myslím, že si v těch podstatných věcech nevymýšlím... Třeba tam píšu o první lásce, o tom, jak ta dívka odjela budovat do Ostravy a já jsem ležel u Vltavy, četl Manon Lescaut a pak jí napsal zamilovanou básničku a la Nezval. Já tu báseň samozřejmě nemám, má ji ona, tak sem si ji teď, když jsem o tom v pamětech psal, znovu a s chutí vymyslel. To, že jsem kdysi takovou báseň napsal a dostal odpověď, že zatímco ona buduje, já si vymýšlím pitomé básničky, je ale fakt.

HN: Co píšete teď?

Teď, poprvé asi po šedesáti letech, nic. Dal jsem si dovolenou.