Jak poznáte dobrou hudbu? Jděte na koncert a neseďte u rádia, radí publicista Černý

Mám v sobě něco z evangelického pastorství, a tak když vidím nějakou nepravost, tak to tak nenechám a začnu kázat, i když vím, že české intelektuální prostředí staví spíše na černém humoru a nadhledu, říká hudební publicista Jiří Černý (1936), kterému nakladatelství Galén vydalo knihu Určitá míra facky, obsahující výbor z novinových sloupků, které publikoval i v Hospodářských novinách.

Ale i když se jejich pravidelného psaní již před časem vzdal, má stále práce víc než dost. O jeho hudební pořady je totiž pořád velký zájem - včera byl v Jihlavě, dnes jede do Chrudimi a zítra pro změnu do Jablonce. A během rozhovoru mu několikrát zvoní telefon - pořadatelé z dalších měst chtějí domluvit termín.

HN: Pořád se mluví o tom, kolik se v rádiích hraje či nehraje české hudby... Pak ale českou hudbu reprezentuje třeba písnička od ABBY s českým textem. Je tedy česká populární hudba dost široká a zajímavá?

Domnívám se, že dobré české populární hudby je dost na to, aby se s ní daly vyplnit programy - jednak té historické od šedesátých let, jednak té současné. Mívám docela vztek, když mi vrstevníci říkají: Za našich let, to byla muzika, viď? Na to odpovídám: No, jo, když vy sedíte doma na zadku a hudbu posuzujete podle toho, co slyšíte z rozhlasu nebo z televize. Což není možné, to se musí skutečně chodit do klubů, na koncerty...

Když byla Barbora Tachecí ředitelkou Radiožurnálu, tak s takovým tím úsměvným nadhledem řekla, že tolik české hudby, aby se jí dalo hrát víc v rádiu, není. Tak jsem pochopil, že o tom nic neví.

HN: A vědí o tom něco aspoň hudební dramaturgové věčně kritizovaného Radiožurnálu?

To je otázka. Oni většinou odpoví, že hrají to, co lidi chtějí, ale to jsme v bludném kruhu, protože lidi můžou chtít jen to, co aspoň trošku znají. Michal Zelenka, manžel Petry Janů, vymyslel vtipnou větu, že rybu nelze chytat na to, co má rád rybář. Já ale pracuju úplně naopak - říkám si, že nejdřív musí ten pořad bavit mě a z toho pak lidi vycítí, že tady někomu o něco jde, a tak si poslechnou, o co mu jde a proč mu o to jde. Věřím, že existuje návnada, která může chutnat stejně tak rybáři jako rybě.

HN: Možná jde taky o to, pro jakou věkovou skupinu je Radiožurnál především určen - třeba dramaturgové vycházejí z toho, že každá generace je schopna zachytit povětšinou jen tu svou hudbu a víc se na jejich "harddisk" už nevejde.

Já se obávám, že po sedmdesátce třeba už jsou určitá omezení, i fyzická, ale zdá se mi, že když se objeví něco skutečně mimořádného, tak jsem schopen na to zareagovat. Teď je třeba velkým tématem Joanna Newsomová, která zpívá a hraje na harfu, navíc u toho jako ženská dobře vypadá, ale při poslechu jsem zjistil, že nejzajímavější na tom je právě ten nástroj.

Že by mě to vzalo jako první deska Suzanne Vegy, natož Joni Mitchellové, to ne. Možná je chyba ve mně, ale sám si to nemyslím, to bych dělal zbytečně skromného.

HN: A necítíte někdy také, že se vzorec popové písničky vyčerpává či rozmělňuje? Nádherným dokladem toho jsou soudy, kde se autoři ne-originálních písní soudí s údajnými plagiátory.

Určitě to opakování hrozí víc a víc, a svým způsobem čím méně toho člověk ví - což se týká nejmladší generace -, tím je větší šance, že se mu to bude líbit, protože mu to nebude připomínat Beatles, Rolling Stones, o Franku Sinatrovi a velkých swingových orchestrech ani nemluvě. Ovšem, když to všechno máte zažité, tak to z paměti nevyhnutelně vyskočí. Často nepříjemně, ale někdy přece jen příjemně, když si říkám, že někdo ten swing umí i dnes zazpívat...

Ale hlavně: to je pro mě určitě důvod, proč tolik poslouchám world music, protože ta mimoevropská hudebnost je zkrátka hodně jiná, já na ni nejsem svou předchozí zkušeností připravený a skoro pokaždé se mi to líbí.

HN: Někdy se zdá, že ty rozdíly jsou skutečně už menší než malé. Člověka napadá, jestli by takový Beethoven měl vůbec potřebu rozlišovat třeba mezi uznávanými Radiohead a zatracovaným Michalem Davidem?

Za Beethovených dob to bylo všechno jednodušší, protože písničky byly vlastně součástí vážné hudby a on sám říkal, že tuhle disciplínu nejlépe zvládá Franz Schubert. Nicméně u takových Radiohead nejen délkou skladeb, ale celým pojetím se mi zdá, že je to daleko blíž vážné hudbě než písničkářství. To se samozřejmě ještě víc týká Pink Floyd či Genesis.

HN: Zpěvačka Ute Lemperová ale řekla, že jí pop music přijde jako hudba pro malé děti.

S tím já se ze strany lidí, kteří se zabývají vážnou hudbou, setkávám často, byť to je třeba vážná hudba tak blízká té populární, jako je Ute Lemperová, která interpretuje Kurta Weilla... Co se na to dá říct jiného, než že já to vidím jinak.

Mohl bych se jim snažit pustit něco, co neznají, ale mohlo by to dopadnout tak, že jim by to stejně připadalo jako hudba pro malé děti. Prodaná nevěsta je geniální komická opera, ale Vaškovy árie děti také baví - takže i o Smetanově díle by se dalo říci, že je pro malé děti.

HN: Zvlášť v českém prostředí ale to, že si někdo myslí něco jiného než ten druhý, provází vždy hodně nervozity.

To pociťuju taky, a to ve vyhraněné podobě. Třeba lidé, kteří mě čtou a věří mi, by byli rádi, aby, když se to tomu Černému líbí, se jim to líbilo taky, a tak hledají ten klíč. Já jim v tom ale neumím pomoci a říkám jim, ať se tím netrápí, že každému se líbí něco jiného. Co má za smysl trápit se na Janáčkovi, když se vám to nelíbí? Hudba má být pro člověka aspoň zajímavá, v nejlepším případě mu z ní má být hezky.

HN: To jste to vzal za ten hezčí konec. Já měl na mysli spíš to, že mnoho lidí přímo nesnese, když si někdo myslí něco jiného než ten druhý.

To vidíte na blozích a diskusích pod články, kterým se snažím vyhýbat, ale někdy mi to přece jen ujede. Lidé neumí pravopis, jsou vulgární, v myšlení primitivní. Dřív by ti lidé museli napsat dopis a nalepit známku... Takže to tu bylo vždycky, akorát se to nemohlo tak snadno projevit. Psychiatr by ale asi také řekl, že to je dobrá odpadní stoka pro jejich frustrace.

HN: Vy ve svých sloupcích opakovaně mluvíte velice negativně o pohlavárech posametových komunistů, co se týče jiných lidí jste ale daleko chápavější a hledáte na nich spíš to dobré...

Jako člověk, který si prožil většinu života v totalitách, asi těžko někdy budu mít objektivní, nestranný vztah ke snahám o jakoukoliv restauraci komunismu. A pochopitelně každou chvíli v konání komunistů vidím všechny ty minulé lži - krylovské "hrát dvojí trojí hru a o čtvrtou se snažit". A největší mistr v tom byl Husák.

V tom se neshodnu s Filipem, který říká, že Husák byl lepší prezident než Havel. Ta důmyslnost lži je hrozná. Biľak a Jakeš byli pro srandu, ale Husák byl skutečně nebezpečný a vytvářel atmosféru jakéhosi hokynaření, která v lecčems bohužel přetrvává až do dneška.

HN: Je tu ale i jedna mírně paradoxní věc. Lidé, kteří byli v KSČ a pak takzvaně prohlédli, se dnes snaží o to, aby byla komunistická strana zakázána. Z historického hlediska je sice pochopitelné, že chtějí mladým lidem zakazovat to, co si sami "dopřáli", ale proč pořád chtějí tito bývalí komunisté určovat, co kdo může?

Protože to s těmi mladými lidmi myslí dobře. Když své dítě seřežete jako kobylu, tak také asi jen proto, že to s ním myslíte dobře... Snažím se být demokratem a své dceři jsem nic nezakazoval, ale kdybych se dozvěděl, že chodí do nějaké komunistické buňky, tak bych to určitě jen tak nenechal.

HN: Od bývalých komunistů různých generací - často směrem k mladým historikům - také slyšíváme, že to oni nemohou pochopit, protože tu dobu nezažili. Dá se ono "to" nějak definovat?

Asi dá, jsou asi zkrátka věci, které je potřeba poznat na vlastní kůži. Rozum a fakta na některé věci nestačí, musí přijít i ten prožitek. Myslím, že je to především záležitost vztahů. Jak říkal Frank Sinatra: "O ženách ti nic neřeknu." Kdo jiný by ale o nich měl něco vědět? A stejně složité jsou i politické situace - a pak ty klasické věci jako moc, čest, kariéra, závist...

HN: Složité také je o minulosti psát. Když novinář o někom napíše, že podepsal antichartu, tak vypadá jako zamindrákovaný ubožák, a když to vynechá, tak zas zkresluje realitu. Jak jste si tenhle problém vyřešil vy?

Záleží na celém příběhu toho umělce - někde, když se to vynechá, se třeba nic nestane, někde to ovlivnilo i jeho další umělecký vývoj, v tom případě by byla chyba se o tom nezmínit... Víte, já nebyl v Pionýru, vyhodili mě z Mladého světa, ale nikdo mi hlavu netrhal a nikdo mě nezavíral. Navíc se mi s tím jaksi dobře žilo, protože lidem jsem tím byl sympatický. A to nejdůležitější - mně ani nikdo podepsání anticharty nenabídl. To, že ji podepsala řada mých starších kamarádů, vzorů, pro mě ale bylo smutné. Anticharta je velké téma, které ještě čeká na románové zpracování - stejně jako Josef Škvorecký ve Zbabělcích napsal o roce 1945.

HN: Velkým tématem asi zůstává taky takzvaná šedá zóna...

Ten pojem nemám rád. To je jako, kdyby se řeklo, že jsou ti, co mluví rusky, a ti, co mluví anglicky, a pak ti ostatní. Šedá zóna byl i Otakar Motejl, který u soudu hájil underground. A underground potřeboval od šedé zóny pomoci, proto jsem posudek k tomu soudu psal já. Samozřejmě, že by ho Jan Lopatka napsal daleko lépe, ale on právě nebyl ta šedá zóna.

HN: Nyní jste vydal výbor ze svých novinových sloupků Určitá míra facky, s jejich pravidelným psaním jste ale před časem skončil. Proč?

Musel jsem kvůli zdravotním důvodům něco změnit - zrušením jednoho pořadu týdně by se nic nevyřešilo, tak jsem se rozhodl vypustit to, co mi bralo hodně energie a u čeho jsem musel dlouze vysedávat. I když mě to strašně bavilo. Je ale pravda, že když sleduju Ludvíka Vaculíka nebo Jana Rejžka, kteří jsou daleko bystřejší a vzdělanější než já, tak si říkám, že je dobře, že jsem skončil, protože já bych mlel z posledního ještě daleko hůř než oni.

HN: A jak moc přemýšlíte o tom, že novinový text v knize působí docela jinak?

Tak na to můžu jen říct: Děj se vůle boží. Když mi na konci devadesátých let zavolal Jan Šulc, že v Torstu chtějí vydat soubor mých sloupků Načerno v Českém rozhlase, tak jsem měl pocit, že jsem vyhrál mistrovství republiky. Pak jsem seděl v redakci Divadelních novin a přišla tam Marie Reslová, která říkala, že někdo vydává své publicistické texty knižně: "Taková stupidita! No, napadlo by vás něco takovýho?" Na to jsem nic neřekl a cítil jsem se takhle malinkej.