Jan Lukeš, Ivan M. Havel: Právě proto, že jsem

1. Identita

Začnu od konce. Je 18. července 2012, včera ses vrátil z Francie, z Villeneuve les Avignon, kde brněnské Divadlo Husa na provázku uvedlo scénickou koláž Vladimíra Morávka z textů tvého bratra Cirkus Havel. Od jeho smrti uplynulo víc než půl roku, tak se ptám, jak je to teď s tebou, když najednou se pro leckoho stáváš téměř reprezentantem toho, co zosobňoval on?

Reprezentantem toho, co zosobňoval on, zrovna asi ne, i když si to někdo myslí – například ty. Já mám ale trošku obavu, že nejen ty. Začíná se na mě podobný zájem soustředit, a už jsem učinil opatření, jak se toho uchránit. Avignon beru jako důležitou výjimku, festival organizoval velký bratrův příznivec Frédéric Poty, od kterého jsem dostal pozvání, a byl moc pěkný. Myslím ten festival. Zaměřením je tradičně především divadelnický, i když tentokrát tam proběhla i panelová diskuse o divadle a politice. Spíš je to záležitost kulturní a tomu se zas tak nevyhýbám. Mám ale strach z takových těch akcí, kde aby se někdo blýsknul, tak tam chce mít někoho, kdo má příjmení Havel.

Mně jde o to, jak to cítíš, není-li v tom obsažena třeba až jakási záměna identity. Máš přece svůj život, a teď jako by se žádalo nebo se možná čekalo, že odevzdáš něco ve prospěch jiného života, který tvůj nebyl.

Mě tohle všechno zaskočilo v situaci, kdy jsem se konečně zbavil spousty běžných povinností, které jsem musel vykonávat například jako ředitel Centra pro teoretická studia. Od roku 2008 už ředitelem CTS nejsem a konečně mám víc času se pořádně soustředit na něco, co mě osobně zajímá. A teď najednou bych měl vystupovat veřejně, dokonce se snad i vyjadřovat k politice? Zatím nevím, jestli se z toho něco vyvine. Ale je to jen a jen můj problém.

2. Hugo Vavrečka, Božena Vavrečková, provdaná Havlová

Ptám se proto, že bych se chtěl dozvědět něco víc o vašich rodinných vztazích. Martin C. Putna se vlivům na Václava věnoval velmi obšírně ve své knize Václav Havel. Duchovní portrét v rámu české kultury 20. století (2011). Ale mně se zdá, že trochu opomněl, možná u Václava oprávněně, ale u tebe si myslím, že to neplatí, vliv dědečka z matčiny strany Huga Vavrečky (1880–1952), národohospodáře, diplomata, politika a spisovatele. A také zásadní působení jeho dcery, tvojí a Václavovy maminky Boženy (1913–1970), bylo podle všeho zcela nezaměnitelné ve své cílevědomosti. Tak možná, že by bylo dobré o tom něco povědět.

Co si pamatuji jako dítě, měl na mě dědeček obrovský vliv – lépe řečeno, nepamatuji se na jeho vliv, pamatuji se na vynikajícího dědečka. Ten vliv z toho plyne. Já jsem jako kluk našeho dědečka velice zbožňoval. Kdykoliv přijel na Havlov nebo kamkoli jinam za námi, vždycky byl ochoten mi něco zajímavého vysvětlit. On byl mimo jiné také inženýr elektrotechnik a dokázal i dítě zasvětit do toho, jak třeba funguje parní stroj, elektrické dynamo, lodní šroub a podobně. Bylo mi tak sedm let, takže jsem se takhle leccos dověděl poměrně záhy, ale nikdo mi to nevnucoval. Mě to tak hrozně bavilo, že jsem vždycky, když měl přijet, kňoural: „Ať mi dědeček vysvětlí stroječek.“ Tak mi dědeček vysvětloval stroječky. Co vysvětloval Venouškovi, si nepamatuji. Ten spíš obdivoval dědečkovy řády z první světové války a maloval generály a panovníky.

Dědeček žil s babičkou tou dobou u nás, jak na Havlově, tak v Praze, takže jsme s ním měli poměrně snadný kontakt. Byl opravdový polyhistor a i v životě byl vším možným. Jak jsem říkal, vystudoval elektrotechniku, po první světové válce působil v diplomacii, v roce 1938 byl chvilku i ministrem. Od roku 1932 až do konce války byl ředitelem pro zahraniční styky v Baťových závodech ve Zlíně, pak šel do penze. Před první válkou vlastně začínal jako novinář v brněnských Lidových novinách. Tehdy také vydal pod pseudonymem Hugo Vavris svou známou parodii na detektivky – nejen na detektivky, ale i na politiku – František Lelíček ve službách Sherlocka Holmesa. Ta byla později i zfilmována.

V roce 1932 ji natočil Karel Lamač, v hlavní roli s Vlastou Burianem.

Cokoliv dědeček dělal, to jsem obdivoval. Třeba si vzpomínám, že za války, když byla nouze o tabák, si zkoušel sušit kvítky růží, těch bylo na zahradě dost. Zda se to dalo kouřit, nevím. Nebo piloval choroše na troud a v něm zkoušel vykřesat oheň. Takové drobné vynálezy. Měl i větší vynálezy, našel jsem v archivu jeho patentový spis na jakýsi nový druh cyklotronu, nebo jiný, na gramofonové desky, které elektrostaticky odpuzovaly prach. Prostě děd vševěd a všeuměl.

A ještě taková kuriozita. Za první světové války byl dědeček důstojníkem námořnictva v Terstu a po zhroucení rakouské vlády se podílel na převzetí moci a zachování pořádku ve městě. Snad byl i jakýmsi šéfem posádky v Terstu. Dostal za to právě ty řády, které jsme jako kluci občas hrdě nosili, dokud nám je ze sklepa neukradli nějací chuligáni. Když byl můj bratr potom prezidentem, hrozně ty řády po dědečkovi sháněl.

Ptáš se taky na matku. Před koncem války i po ní jsme na Havlově pobývali tři roky v jednom zátahu, protože se opravoval náš pražský dům na dnešním Rašínově nábřeží. Byl totiž poškozen při tom pověstném náletu, kdy si americké bombardéry spletly Drážďany s Prahou. Takže jsme na venkově zůstávali i přes zimu. A tam se matka zabývala třeba tím, že pořádala a domalovávala rodinná fotografická alba a také pro nás děti malovala dlouhou sérii naučných obrázků. První byly cykly s abecedou a čísly, ty si pamatuji jen už jako hotové a rozvěšené na stěnách dětského pokoje v Praze. Pak teprve následoval cyklus o vědě, ilustrované výklady nejrůznějších oblastí lidského vědění od astronomie přes předpotopní zvířata až po etymologii slov. Na to už si vzpomínám, jak jsem vždycky stál u jejího stolu, oči tak tak nad jeho hranou, dodnes si pamatuji vůni temperových barev, které používala. Opravdu si s každým obrázkem vyhrála. Před pár lety jsme je vydali jako knížku. Nové, odlišné vydání, které se připravuje, možná předběhne náš rozhovor.

3. Didasko – učím

A tušíš, z jaké motivace se to, co dnes můžeme vidět ve svazku Didasko – učím. Naučné obrázky Boženy Havlové (2003), u ní rozvíjelo? Z potřeby vám jako klukům sdělit něco o světě, anebo do toho vstupovalo také to, že tak mohla uplatnit své výtvarné nadání, které sňatek s vaším otcem v roce 1935 a péče o rodinu formálně upozadily?

Řekl bych, že v tom bylo obojí. Měla výtvarné ambice a nikdy je úplně nerealizovala. Mimochodem, nedávno byl v Lidových novinách článek o komsi, kdo před válkou vydával časopisy, a tam je zmínka také o mámě, že v třicátých letech kreslila do časopisu jménem Měsíc.

Ano, v článku historika Miroslava Jeřábka „Příběh Hrabalova strýce“ (Lidové noviny, 14. 7. 2012) o brněnském vydavateli Bohuslavu Kilianovi (1892–1942), který po exkluzivním společenském Salonu vydával od roku 1932 revue Měsíc, se o tomto měsíčníku mj. píše: „Tvář časopisu oživovaly také kresby Boženy Vavrečkové, dcery všestranně nadaného diplomata Huga Vavrečky.“

Přispívala tam do módní rubriky a souběžně studovala – a nakonec nedostudovala – dějiny umění, nejdřív ve Vídni, kde maturovala a studovala na Vídeňské univerzitě, a pak v Praze, kde v letech 1934–1935 začala studovat dějiny umění na Filosofické fakultě a současně i malířskou školu na Akademii výtvarných umění. Nedokončila, abych tak řekl naší vinou, protože se vdala a my jsme se stali její prioritou. Zda správně zvolila, posuď sám. Takže není divu, že i nadále vítala každou příležitost, aby se mohla aspoň nějak výtvarně uplatnit, malovat či kreslit. Proto se podle mého pustila do těch rodinných alb a později i do naučných obrázků a do jiných věcí – prostě když má někdo na něco talent, rád ho používá. Ať to je užitečné, nebo není, a v tomto případě to užitečné bylo. Navíc máma byla hodně sečtělá, znala francouzsky, německy, anglicky, a pamatuji se, že když končila válka, začala se učit i rusky, protože to bylo tenkrát aktuální, jak víme. A zajímala se i o vědu a další vědomosti, odtud ty naučné obrázky. Třeba ten o stavbě atomu, výtvarně velmi nápaditá koláž.

To je na nich asi to nejzajímavější: výtvarné vidění, které se projektuje do něčeho, co má nenásilný a vtipný vzdělávací charakter.

Možná by to stálo za nějaký zvláštní rozbor, o což jsme se alespoň zčásti pokusili v edici, kterou jsi zmínil, v doprovodných textech Václavových a mých a zejména v esejích Ivy Janákové a Věry Jirousové. Bohužel se našla jenom polovina abecedy a není mi jasné, kde je ta druhá, jestli se zašantročila třeba při stěhování nebo zmizela nějak jinak. My jsme se totiž museli několikrát scvrknout v bytu na nábřeží, kde nám zůstaly jen dva pokoje, takže hodně věcí se kvůli místu odsouvalo do sklepa. A tam po čase nastal takový zmatek, že když se něco našlo, bralo se to jako zázrak. Že něco chybí, nebylo hned poznat.

Není možné, že by se tam chybějící obrázky přece jenom ještě našly?

To už je teď asi vyloučeno. Všechny věci uložené ve sklepě se mezitím přebraly a rozebraly, něco si vzal k sobě bratr. Jedině snad, že to je někde v jeho pozůstalosti, ale o tom nemám už vůbec žádný přehled.

4. Sny a realita

Jaká byla maminka povahově? Když člověk s odstupem času vzpomíná, pokud měl s rodiči dobrý vztah, vzpomíná na ně většinou s něhou. Jak to je s tebou? Viděl jsi maminku jinak jako dítě a jinak jako dospělý muž? Byla na vás například přísná?

Nebyla přísná, ani otec nebyl přísný, jen s postupem času byla máma trošku vznětlivá. Což už je možná také příspěvek bolševické éry: kvůli pravidlům, která tu začala platit, nám dlouho nebylo dovoleno splnit její velké ideály: mít syny s univerzitním vzděláním. To ona komunistům nikdy neodpustila.

Nakonec se ale přece jenom uskutečnění alespoň některých svých snů dočkala.

Dočkala, trochu se zpožděním. Já jsem v šestašedesátém roce dokončil studia na technice, takže jsem měl aspoň tu techniku. Stal jsem se inženýrem, jako táta. A můj studijní pobyt v Americe v letech 1969–1971 přijala jako zázrak, jenomže zemřela rok před mým návratem. Ale odcházela jistě s pocitem, že jsem byl úspěšný. No a u bratra mohla mít ten pocit ještě dřív, protože se proslavil jako dramatik už počátkem šedesátých let a v roce 1968 i krátce v politice. Mimochodem o politice se doma do té doby moc nedebatovalo, vše bylo jasné, říkalo se tomu „poměry“. Komunisti jsou od přírody zlí a neschopní, tečka. Těm se říkalo „oni“. Pokud by šlo o to, co by se proti tomu mělo dělat, nebylo to ale nikomu dost jasné.

Některé detaily se zdají nasvědčovat tomu, že z vás dvou bratrů měla vaše maminka raději tebe. Je to pravda?

Nedá se říct, že mě by máma měla raději. Každopádně nejhorší, co mohla dělat a taky dělala, že mě kladla bratrovi za příklad.

A právem, nebo neprávem?

Samozřejmě, že právem! Ale já jsem na to nebyl nějak citlivý, ani že bych byl pyšný, ani že bych se nějak bránil, že nechci být kladený za příklad. Mně to zkrátka celkem vyhovovalo, ono taky nebylo na nějaké řeči moc času. Oba jsme s bratrem večerně studovali, já jak gympl, tak potom techniku, a tak se většina rodinných setkání odehrávala někdy po desáté večer, když jsme přišli domů. Já si moc nepamatuji, jak to bylo tenkrát u bratra, vím jen jedno, že doma byl vždycky připravený talíř plný obložených chlebíčků, pečlivě nazdobených a upravených. A to byl taky kousek matčina řekněme estetického citu, že i když dělala jen obyčejné chlebíčky nebo něco podobného, velice si vyhrála, aby to hezky vypadalo.

I tak nebylo ale tehdy moc příležitostí ani si lichotit, ani nadávat – nebo jak to říct. Nicméně když bratr začal chodit s přáteli do kaváren a nočních podniků, toulal se všelijak a pak nepřišel včas na večeři, tak to se matka dost rozčilovala, že nevydrží v kruhu rodiny. Ale nebylo to asi tak, že by přímo řekla: „Podívej se, tady Ivánek si študuje doma, nechodí nikam, netoulá se.“ To bylo spíš cítit v atmosféře, v celkovém ovzduší.

Bylo takové období, nedovedu to časově zařadit, kdy si máma dost často na Vénu stěžovala. Pamatuji se, že mu přímo vyčítala, že je „bohorovný“. Právě to slovo opakovaně užívala, v jakých situacích už nevím. Těžko spekulovat, co přesně myslela. Asi na něm byla vidět určitá distanc od rodinného prostředí. Nevím.

5. Bratři

Jsi o dva roky mladší, než byl Václav, ale to zas není tolik, jako když je mezi sourozenci třeba deset let, to už je skoro jiná generace. Dva roky nejsou žádný dramatický rozdíl, ostatně i na dobových fotkách vypadáte s Václavem skoro jako dvojčata.

Na tom je vidět, jak rodinné fotografie matou a vytvářejí někdy i falešný dojem. Když se lidé fotí, tak někdo řekne: „Pojďte taky, vyfotíme se dohromady.“ A na fotce se spolu objeví lidé, kteří se třeba jinak ani tak moc spolu nevyskytují. To neznamená, že bychom se s bratrem neviděli, ale že se nesmí z těch fotek příliš usuzovat. Jen z těch fotek.

Myslím, že matku by hrozně těšilo, kdybychom s Vénou nějak vážně spolupracovali. Jako bratři Čapkové nebo něco takového, to asi byl její skrytý ideál. Ale to se neuskutečnilo, kromě několika drobných věcí...

Slovo ptydepe, které pochází od tebe, proslavilo dramatika Václava Havla, stejně jako slovo robot proslavilo dramatika Karla Čapka, a přitom pochází zase od jeho bratra Josefa Čapka. Nenapadlo maminku, že tady se realita jejímu ideálu aspoň trochu přiblížila?

No vidíš, přece jsme s těmi Čapky měli něco společného. Mimochodem, o Josefu Čapkovi napsal Véna studii v roce 1963. O slovu robot tam asi nepíše, uvádím to jen jako doklad, že všechno spolu nějak nepřímo souvisí.

Tys mě ale přivedl na zajímavou otázku, kdy a kdo jako první zveřejnil ten fakt, že slovo robot vymyslel Josef Čapek. Nejde o etymologii, ta je jasná, ale o to, že to byl právě Josef, který to slovo vymyslel.

Drama Karla Čapka RUR, v němž je to slovo použito, pochází z roku 1920, o jeho původci, svém bratrovi Josefovi, píše Karel v poznámce „O slově robot“ v Lidových novinách z 24. 12. 1933.

Jsi chodící Wikipedie!

To tedy rozhodně nejsem. Jen mě to kdysi zajímalo, tak jsem zdlouhavě pátral v souborných Spisech Karla Čapka. Dneska bych původ slova robot našel právě ve Wikipedii na několik kliknutí.

Ale všimni si jednoho: proslavilo se samo slovo, jaksi víc či jinak, než ti, co s ním přišli. Vidíš, to je zajímavé téma, že se nějaké slovo ujme, aniž by to jeho původce předem tušil. Vynoří se a začne žít svým vlastním životem, časem se začne užívat, aniž by se vědělo, jak vzniklo. O robotech se, jak víš, denně mluví a píše ve všech jazycích světa, roboti jsou ve filmech, v továrnách a máme je už dávno v kuchyních. A podobně se občas setkávám s tím, že někdo mluví o jazyku ptydepe, aniž by cokoliv věděl o Vyrozumění. Je třeba si ovšem uvědomit, že slovo robot vděčí za své rozšíření v jistém smyslu spíš hře RUR než Karlu Čapkovi a v případě ptydepe spíš hře Vyrozumění než Václavu Havlovi. Takže úloha Josefa Čapka nebo Ivana Havla není víc než historickou třešničkou.

Tys však nevymyslel jen to slovo, ale i celý umělý jazyk ptydepe, který se objevuje ve zmíněné Václavově hře Vyrozumění z roku 1965. Přitom ptydepe i rukopis Vyrozumění vznikl už před rokem 1959, tedy daleko dřív, než byla premiéra.

Nikoliv celý jazyk, jen jakýsi jeho zárodek. Já jsem se vynálezem ptydepe nikdy nějak nechlubil, i když jsem jeho ohlas s utajeným potěšením sledoval. Mě to bavilo samo o sobě a těšilo mě, že bratr můj nápad použil. On se o tom později a myslím, že poprvé, zmínil v knižním rozhovoru Dálkový výslech (1986) s Karlem Hvížďalou, a to v jediné, trochu sebeironické větě: „Nerad musím doznat, že myšlenka umělého jazyka jménem ptydepe nebyla moje: podstrčil mi ji můj bratr Ivan, matematik.“ Ale vím, že soukromě to lidem dost zdůrazňoval už v době premiéry Vyrozumění. Vůbec myslím, že si dost zakládal na tom, že jeho bratr je matematik, že je kybernetik, že umí anglicky a tak dále, ale málokdy to říkal přede mnou. Takže já vlastně nevím, jak moc si mě považoval.

Ale ještě k tomu ptydepe. Nevadilo a nevadí mi, že se o mém autorství ví – přec jen mi nechybí drobet ctižádosti –, ale nechtěl bych být tím, kdo o tom stále a při každé příležitosti mluví. Pravda, vznik ptydepe jsem podrobně popsal jedné studentce pro její bakalářskou práci a těšil jsem se, že to zůstane takhle poloskryté. Nicméně stalo se, že část mého textu použil Martin C. Putna v knize Václav Havel. Duchovní portrét v rámu české kultury 20. století, kterou jsi už zmínil.

Tomu se ale nemůžeš zas divit, že takovou věc chtěl vzhledem ke svému záměru zužitkovat.

Tak se ale mohl třeba zeptat. Vždyť já nikomu nic neodmítnu. On totiž tu knihu o Václavovi psal tak trochu utajeně, v době, když už věděl, že v Knihovně Václava Havla končí, ale měl ještě šanci ji tam vydat. Tak ji musel psát v obrovském spěchu a ani já, ani bratr jsme o vznikající knize nevěděli.

Mimochodem, ta Putnova kniha je výborná, jen mě trochu zaskočilo, když jsem se dočetl, že mimo lidí od divadla největší vliv na bratrovu tvorbu jsem měl vedle Franze Kafky a Josefa Šafaříka – právě já! Dobrá společnost, že? Přes všechno své sebevědomí bych však toto místo rád přenechal někomu patřičnějšímu. Mimochodem, pokud jde o divadelnické vlivy, Putna sice zmiňuje Ivana Vyskočila a další, ale kupodivu vůbec ne Alfréda Radoka nebo Jana Grossmana. Což tímto napravuji.