Nevím, jak se pozná pravý nácek. Kdyby byl Dalibor hlupák, ten film bychom nedělali, říká Klusák

Dlouho se o žádném dokumentárním filmu tolik nemluvilo. Vít Klusák na festivalu v Karlových Varech premiérově představil film Svět podle Daliborka – a to přímo ve velkém sále hotelu Thermal pro 1200 lidí, kam se snímky z dokumentární soutěže obvykle nedostanou.

Na rozhovor Klusák dorazil s výtvarnicí a spoluautorkou scenáře Mariannou Stránskou. I z jejich vzájemně se doplňujících odpovědí bylo vidět, jak moc karlovarský festival i sociální sítě filmem žijí. A jak se lidé dělí na různé tábory.

"Mrzí mě, když nás někteří novináři či lidé na Facebooku bičují, že jsme zneužili blbečka. Ti mluví daleko více o sobě než o Daliborovi," přibližuje Klusák zklamání z toho, jak byl přijat jeho netradiční portrét prostějovského neonacisty.

HN: Ve většině dokumentů vystupujete před kamerou a konfrontujete své protagonisty. Proč jste se rozhodl zrovna Daliborka a jeho rodinu pouze pozorovat?

Vedly nás k tomu především dva důvody. Já jsem si u svých dřívějších filmů uvědomoval, že se nám nedaří dostat dostatečně blízko k postavám, že se málokdy ocitneme v kuchyni, v pokoji, ve špajzu. Že člověk málokdy natočí moment, který by byl osobní, možná až intimní. Tak jsme navrhli Daliborově rodině, jestli bychom ten dokument mohli natočit takhle zblízka a být také u okamžiků, kde by se kamera běžně nevyskytovala. A protože Dalibor i maminka v sobě mají kus přirozeného exhibicionismu, vůbec jim to nevadilo.

Druhý moment – to je odvěký boj se syndromem mluvících hlav. Chtěli jsme z filmu vyhnat rozhovory, postavit ho především na situacích. A neklást Daliborovi otázky zpoza kamery. Logicky bychom jeho názory museli neustále rozporovat. Chtěli jsme jim dát prostor, aby nám ukázali, jak žijí a přemýšlejí, aniž by to někdo reguloval a ovlivňoval tázáním. Když se naskytla možnost, že si Dalibor bude v práci povídat o tatínkovi, přišlo nám to mnohem lepší, než abychom se ho na vztah s otcem sami ptali.

A ještě do třetice: byla tu i chuť, aby film byl zajímavý a originální. Měli jsme ambici překročit standardní dokumentaristické kódy.

HN: Ten film vizuálně připomíná estetizované dokumenty Rakušana Ulricha Seidla a v titulcích je jako konzultant uvedený Joshua Oppenheimer. Byla to v tomto ohledu přímá inspirace?

Filmy Ulricha Seidla mám rád, dokonce jsem už zmiňoval, že tento film odkazuje k Seidlovi. A zmiňoval jsem v téže větě i Jacquesa Tatiho, protože mám rád složitě strukturovaný situační humor, kdy se gag odehrává až ve třetím či čtvrtém plánu, nebo kdy princip gagu člověku dojde až po chvíli. Kdybych to měl pečlivě porovnávat, Seidl mixuje herce s reálnými lidmi a stírá se tam, co je Seidlovo a co vychází z reality.

To jsme nechtěli. Buď jsme na to ještě neměli odvahu, nebo nám připadalo, že bychom tím oslabili hodnotu filmu. Drželi jsme se toho, aby lidé byli autentičtí, nacházeli se ve svém prostředí. A když rekonstruujeme, děláme to tak, aby to odpovídalo skutečnému dění. Režijní metoda byla ponouknout je, aby si rozpomněli, jak vše probíhalo. Mnohdy jsme využili i záznam nějakého dialogu zachyceného mimo natáčení, u něhož jsme si říkali, že je výborný, a zda bychom ho nemohli zachytit ještě jednou na kameru.

Původně jsme počítali jen s Daliborkem a mysleli jsme si, že se dokumentem potáhne jakási snová linka. I proto do toho vstoupila Marianna Stránská jako výtvarnice. Mělo to více směřovat k hranému formátu.

HN: Myslíte třeba tu pasáž, kdy hrdina běhá polem řepky a recituje?

Když jsme tam začali jezdit, zjistili jsme, že Daliborova maminka je tak důležitou postavou jeho života, že ji nemůžeme opomenout. Krátce nato se seznámila s novým přítelem Vladimírem, který do filmu vstoupil se slovy, že by "z cikánů nejradši udělal asfalt". Takže jsme věděli, že nám do tématu pasuje.

Dalibor zároveň na jeho přítomnost zareagoval tak, že na cigaretu pozval vdanou Janu ze sousedství, a začali spolu chodit. Takže z jednoho pozoruhodného kluka, který točí amatérské horory a hlásí se k neonacismu, jsme najednou měli plejádu čtyř výrazných postav, mezi nimiž vznikaly silné vztahy a vazby. Náhle jsme točili jiný film.

Zpočátku jsme tedy měli vymyšlenou snovou linku, která by měla formu jakéhosi autorského komentáře. Jenže teď se tam najednou samy od sebe děly věci, jež měly mnohem větší hodnotu než snové fantazie. A když Dalibor vykřikuje, že jsme ho nutili točit scény, které nezažívá, bylo to právě několik těch snových scén – kdy jsme ho například nutili rozmlouvat s nějakou figurínou.

Ta scéna v řepce odpovídá jeho skutečným autorským videím, jen jsme ho přiměli, aby ji zopakoval před kamerou. A tyto rekonstrukce jeho videí, kdy třeba vraždí matku, jsme použili proto, že nás zajímalo, jak na to potom ona reaguje. Jestli se ohrazuje, zda ho pochválí – co se děje mezi matkou a synem, když on dopředstíral, že jí právě amputoval hlavu.

HN: Ale jinak jste události z minulosti nerekonstruovali?

Ne, vše se dělo bezprostředně. Rekonstruovali jsme třeba věc, která se stala v 10 hodin dopoledne a zrovna se netočilo. Tak jsme je zastavili uprostřed dialogu a nijak jsme netajili, že tohle je zajímavé. Oni na to: "Aha, takže to jsme vlastně taky scenáristi."

HN: Překvapil vás Dalibor v průběhu natáčení? Vysvětloval jste, že když jste poprvé našel jeho videa na YouTube, připadala vám jako parodie. Pak jste zjistil, že o parodie nejde, a udělal jste z Dalibora protagonistu filmu. V něm to ale vypadá, že Dalibor má nenávistnou ideologii jen jako záplatu na svůj nešťastný život, a že by takovou záplatou mohlo být cokoliv. Je Dalibor opravdu nácek?

Marianna říká, že mnohem víc než portrét českého neonacisty je to portrét krize mužství. Že jeho mužská identita je tak rozbitá, až našel oporu v tom "náckovství". Protože na maloměstě není nic tvrdšího, mužnějšího – co se pojí i se stylem oblékání, rozhodností, naoko pevnými postoji a paradoxně v jeho očích i s charakterovými vlastnostmi. Já nevím, jak se pozná pravý "nácek". Jak se pozná, že je někdo třeba pravý jehovista? Nebo katolík? Jak si ověříme, že je jím v srdci, a ne třeba proto, že ho rodiče nutili v neděli chodit do kostela?

HN: Na druhou stranu to aspoň podle závěrečných titulků vypadá, že Dalibor celkem snadno vyměnil nacismus za PlayStation.

Ale to film nijak nezakrývá a nabízí prostor o tom přemýšlet. Kdyby byl Dalibor jednoznačným skálopevným neonacistou, možná by po 20 minutách nebylo o čem točit. To, že jde o typ úniku, je podstatným rozměrem filmu. A vybízí k přemýšlení, jestli je ten kluk nešťastný, ztracený, pitomý – ta postava je díky tomu plastičtější. Také proto nás zajímala. Dalibor přitom nezpochybnitelně popírá holokaust, tvrdí, že druhou světovou válku rozpoutalo světové židovstvo, které chtěl Hitler pouze potrestat za jeho lichvu. Zkrátka: nemůžeme popřít, že ten kluk argumentuje tak, jak lze vidět na různých neonacistických serverech.

HN: V explikaci filmu v rámci crowdfundingové kampaně na serveru Hithit.com jste tvrdil, že chcete rozkrýt české náckovství.

Napsal jsem "demytizovat". Mám pocit, že když má něco přízvisko "české", už je to takový alias. A podle mě je podoba Daliborkova náckovství podobou českého neonacismu. On je mnohdy také v uvozovkách. Je to takový knedlíkovský nacismus.

HN: A tahle "knedlíkovská" podoba se vztahuje i na to nacistické tvrdé jádro? Sami jste poznamenali, že Dalibor je tak specifický, v něčem citlivý, sebereflexivní, až nemůže být vzorem. Že neonacisté se za něj spíše stydí.

Nám připadá podstatnější přinášet zprávu o těch obyčejných, takzvaně slušných lidech, jako je Daliborova matka, přátelé, kolegové z práce. Naší ambicí bylo ukázat, jak na Dalibora reagují ostatní, kteří už jsou bližší lidem, jaké běžně potkáváme.

Dalibor je výjimečná postava, u něj těžko dojít k nějakému zobecnění, ale u těch vedlejších postav ano. Spíš nám šlo o portrét toho latentního náckovství v bezprostředním Daliborově okolí. On pro nás byl jen tím katalyzátorem nálad, protože tak plamenně vysvětluje, jak to tehdy za války bylo a že Hitler to měl dobře promyšlené. Dokonale to odemyká situaci, kde se ukazuje, že hranice se posunula, že lidé jsou mnohému ochotni přitakávat a ještě se u toho usmívat. 

Daliborkův bílý svět

Dalších 12
fotografií

HN: Postava matčina nového přítele Vladimíra je v něčem ještě pozoruhodnější, možná i děsivější než Dalibor. O to více, pokud ty drsné historky o tom, jak v 90. letech jezdili v autobusech s baseballovými pálkami "na cikány", Daliborovi vyprávěl až během natáčení.

Zrovna tohle se opravdu dělo v reálném čase. Do té doby spolu nemluvili a on náhle řekl: "Počkejte, já Daliborovi ukážu, že jestli je tady někdo skutečný neonacista, jsem to já." Do té doby byli rozkmotření. To byl jeden z jejich prvních dialogů jak v životě, tak před kamerou. Do té doby byla situace napjatá, Dalibor si nepřál, aby "do jeho teritoria vstoupil vetřelec".

HN: Zároveň se Vladimír do Dalibora jako první obuje, když ten své názory prezentuje i na výletu do Osvětimi. Tam Vladimír náhle zcela otočí. Proč? Chce se zalíbit každému?

Ve štábu jsme vedli několik debat, zda si Vladimír vymýšlí vše, nebo jen něco. Ale protože ty věci vyprávěl opakovaně, zpřesňoval je a nikdy si neprotiřečil, asi to nějaký reálný základ mělo. Vladimír vždy hovoří podle toho, na koho hovoří. Jako politik. Vždy se snaží trefit do vkusu dotyčného. Když si chtěl naklonit Dalibora, přidal plyn v tom, že s ním sympatizuje. Ale když se ocitl tváří v tvář dámě, která přežila Osvětim, nejraději by ze sebe udělal "multikulti" aktivistu. Sám ve filmu říká: "Dalibore, já jsem tik ťak, jako kyvadlo, já sám sobě úplně nerozumím."

HN: Proč jste právě v té scéně z Osvětimi nakonec jedinkrát vystoupil zpoza kamery a sám jste se do Dalibora též slovně pustil? Po tom stylizovaném, estetizovaném filmu, kdy ho celou dobu jen pozorujete, to maličko působí jako takový závěrečný knokaut.

My jsme to tam nemuseli dát. Ale nevystřihli jsme to, protože dramaturgyně Lucie Králová na nás apelovala, jak se musíme doznat, že jsme s touhle tvůrčí metodou došli na hranu možného. Takže je to doznání bezradnosti a velkých pochybností.

Ode mě to bylo naprosto spontánní, i toho částečně lituji, ale stalo se. Odstartovalo mě to, že jsem v Daliborově hlase zaslechl ironii. Do té doby šlo o debatu, ale když jsem zaslechl "no jasně, slovo holokaust, to je zapotřebí pořád držet při životě", vypěnil jsem.

HN: Když tedy šlo také o přiznání určitých limitů té pozorovatelské, inscenační metody, byla to zpětně vzato ta nejlepší metoda?

Bavíme se o tom s kameramanem i s Mariannou dnes a denně. Ale také ve velmi komplikovaných diskusích docházíme k tomu, že bychom spoustu věcí jinak nenatočili a že bychom od těch postav byli o dvě vrstvy dál, kdybychom se neuchýlili k rekonstrukcím a nedostali se do bytů a koupelen. Každou metodou člověk něco ztrácí a něco se mu otevírá. Není to volba mezi nejlepším možným a špatným.

HN: Nebáli jste se, že od publika či kritiků uslyšíte, jak ze svých protagonistů děláte exoty?

Dalibor si mnoho momentů, ve kterých je vtipný či směšný, uvědomuje. Natáčení neprobíhá tak, že se zapne kamera, řekne se "něco dělejte", pak se vypne a filmaři jdou na balkon na cigaretu, zatímco postavy probírají, jaké to asi bylo. Vše jsme probírali do detailu. Dalibor mnohdy říkal, že bude vypadat komicky, když mu matka, hned jak přijde z práce, napustí vanu. Tak říkám: "No ale jak to teda uděláme, vždyť to tak je?" A on přitakal a povídá: "Tak dobře, aspoň všichni uvidí, jak mě terorizuje." Matka se tomu také smála a poznamenala, že to takhle dělají denně a že jemu to vyhovuje.

Dalibor vše reflektoval, ptal se nás, jakou chceme používat hudbu. Uvědomoval si, že to bude fungovat v nějaké střihové zkratce. Tím, že natočil několik set amatérských videí, dělal muziku, titulky, zkracoval, zpomaloval – měl k tomu médiu mnohem bližší vztah, než když jsem točil třeba i s mnohem vzdělanějšími lidmi. Ti mnohdy vůbec neměli představu, co z toho vznikne.

Mě by i štvalo, že někoho používáme a pak bychom mu to pustili a řekli: "A teď se koukněte, jakého jsme z vás udělali debila." On se na mnoha místech, kde se diváci smáli, také smál. Ví, že je někdy srandovní, a nevadí mu to. Dalibor rád baví lidi ve společnosti a hlavně není hloupý.

Mrzí mě, když nás někteří novináři či lidé na Facebooku bičují, že jsme zneužili blbečka. Ti mluví daleko více o sobě než o Daliborovi. Protože když někdo vtrhne do pole řepky, začne rýmovat a ta básnička má hlavu a patu – "Vidím tu díru o krtkovi, zasunu tam penis svůj a oplodním matku přírodu..." – copak tohle by z hlavy vystřelil nějaký idiot?

HN: A tohle veršování bylo spontánní?

Naprosto. My jsme stáli u monitoru a padaly nám brady. On se sám rád ironizuje a naschvál dostává do trapných situací. I když se s přáteli hádá o holokaustu. Ale zároveň se občas přepne do ideologických výjevů, kdy ten nadhled zcela ztratí. A zůstane jen agitace.

Kdyby byl Dalibor hlupák, ten film bychom nedělali, ani bychom neměli o čem. To bychom kdykoliv mohli vzít kameru, zajet do nějaké "čtyřky" na Kladně a tam u stolu se štamgasty natočit ty nejprovařenější xenofobní klišé o tom, jak cikáni rozkrádají sociální dávky. Dalibor informace shromažďuje. Zajímá se o kontext, do toho zpívá, maluje, chce si sehnat lásku, kterou se snaží celkem něžně přimět, aby spolu ve vztahu začali nějak normálně fungovat.

Ta postava je o několik řádů plastičtější, než jak se o něm teď mluví. Že jsme použili postiženého retarda ke svým sionisticko-neomarxistickým rejdům – to už jsem si všechno přečetl na sociálních sítích. A taky že jsme se na Daliborovi pokusili vydělat.

HN: Ten film určitě v mnoha okamžicích funguje jako poněkud smutný portrét nikoliv hloupého, přesto nedospělého podivína, který je vtipálek a ideolog, ale také chlápek, který naivně – skoro jako nějaký "sluníčkový nacista" – hledá jakousi harmonii uprostřed bílých, "správně" smýšlejících lidí. Otázkou je, jestli to nediskredituje cíl tematizovat neonacistické smýšlení.

Já nevím, co je to "pravověrné náckovství". A troufám si tvrdit, že to neví nikdo, ani experti z Antify, ministerstva nebo psychologové.

Nerozumím té touze trefit se do středu nějakého fenoménu. Když jsem dělal film Dělníci bulváru, vedla se debata, jestli je Pavel Novotný přesným zástupcem bulvární branže. Tohle je mi úplně jedno. My jsme prostě našli Dalibora. Vyčítá tady na festivalu někdo nějakému filmu o krizi mužství, že ji postavy ne zcela přesně reprezentují? Nebo ptá se někdo u filmu o incestu, jestli tohle je ten nejčastěji realizovaný incest? Proč je u dokumentů poptávka trefit se na komoru celého fenoménu?

Točíme o konkrétních lidech a to, že Dalibor není každým coulem nácek, je přece jedině dobře. Daleko více se otevírá prostor, co sleduje, za co se schovává. I prostor dát mu šanci. Když pak nějaký divák po zhlédnutí filmu řekne: "Stydím se, že mi byl v něčem i sympatický, byť s ním samozřejmě nesouhlasím." To je pro mě cennější než tvrzení: "Ten Klusák se Stránskou natočili portrét nácka, a teď už všichni vědí, jak vypadají."

Historik Vojtěch Kyncl, který ve filmu vystupuje jako průvodce Osvětimí, nám říkal, jak si teď všímá, že učitelka jeho dětí v mateřské školce má na krku srdíčko s nápisem Ortel. A jestli není načase dát děti do jiné školky.

HN: Je tohle metoda, kterou chcete točit i nadále?

Když jsem na střední škole studoval fotografii, jednou jsme na podlaze rozložili závěrečné práce a naše učitelka procházela kolem a říkala, tohle je Jitka, tohle Kuba. Když došla k mým, zeptala se, kdo je dělal. Mě to tehdy v prváku druháku mrzelo – že nedělám fotky s typickým "klusákovským" rukopisem.

Později jsem v tom uviděl kvalitu. Ten soubor fotografií si vyžádal nějaký specifický přístup. A takhle bych chtěl pokračovat i ve filmu. Když budu dělat další film, přistoupíme k němu kódem filmové řeči, která bude dopomáhat, aby se tam otevřelo něco, co by se jinak neotevřelo.

Takže jsem neustanovil žádný styl, který bych rád používal. Ale tady se to vyplatilo a mělo to svůj smysl. Možná i tím, kolik lidí to irituje. Aspoň jsme se o něco pokusili. Aspoň jsme k tomu nepřistoupili tak, jak je zvykem.