Je nutné popsat oběti i vrahy. Čtěte poslední rozhovor s Lustigem pro HN

Arnošt Lustig klidným, ale zvučným hlasem pronáší do dopolední atmosféry kavárny hotelu Union: "Já se po válce přiměl věřit, že Německo neexistuje, protože jsem je neměl rád, měl jsem dojem, že je to národ fanatických vrahů, kteří to ale navíc nedělali jen z ideologických důvodů, ale také z těch ekonomických."

Štěbetající peroxidové blondýny u vedlejšího stolu pomalu přestávají mluvit a překvapením se jim protahuje kakaový škraloup, který pracně vyráběly v soláriu.

Také účastníci podnikatelské schůzky s podivným přízvukem, kteří sedí u dalšího stolu, nakonec ztichnou a přesouvají pozornost k tomu, co říká ten postarší pán.

Asi ale netuší, že napsal knihy Noc a naděje, Démanty noci, Dita Saxová či Modlitba pro Kateřinu Horovitzovou, že přežil Terezín, Osvětim a Buchenwald a že dvacet let pobýval v americkém exilu...

A když má Arnošt Lustig (1926) dojem, že zahlédl ve tváři slečny fotografky výraz znuděnosti, přeruší v polovině větu o konečném řešení židovské otázky a řekne: "Hele, já vám řeknu vtip..."

HN: Překvapilo mě, že kromě Jana Krause a Jiřího Krampola jste se podílel i vy na knize Jiřího Paroubka Jaký opravdu je? Myslel jsem, že od té doby, kdy jste přestal být členem KSČ, se politice vyhýbáte.

Dali mi honorář a řekli, abych si vymyslel padesát otázek. Má první otázka byla, co by Jiří Paroubek dělal, kdyby se narodil jako Žid... Proč bych to nedělal, já bych se sešel i s Hitlerem, protože by to bylo zajímavé... Dejme tomu, že nejsem úplně příkladný člověk a vás pošlou, abyste se mnou udělal rozhovor. Stáváte se tedy tím i vy člověkem ne úplně příkladným?

HN: Mě za vámi neposlali, ale je pravda, že je těžké rozhovor správně načasovat, protože vám každou chvíli vyjde nová kniha.

Vždyť dvacet let mi tady nesmělo vyjít ani ň, tak to teď doháním. Vloni mi vyšlo osm knížek... Letos vyjdou jenom tři.

HN: Tou nejnovější je Případ Marie Navarové. Proč jste si vybral právě příběh ženy, která po atentátu pomohla Heydrichovi?

Česká advokátní komora mi dala zálohu, kterou jsem lehkomyslně utratil, a pak jsem zjistil, že o advokátech moc nevím...

Markéta Mališová z Centra Franze Kafky mi potom vyprávěla o svém učiteli Rennerovi, kterého k nim na Dobříš dali za trest, musel učit tělocvik a jednou jí řekl: "Kdybyste si místo toho, co jste si naplácala na hubu, koupila Pravidla českého pravopisu, tak máte dvoje v kožené vazbě."

Říkala, že byl ale velice hodný a hrozně se styděl, když jim třeba měl při nějakých cvicích dávat záchranu...

A pak jednou sedíme zrovna s Markétou Mališovou a jejím manželem v Benešově na obědě a na mě tam pořád koukal nějaký člověk, až vstal, přistoupil a začal: "Mistře..." Jakmile takhle někdo začne, tak vím, že není záchrany...

On, že prý čte mé knihy a jmenuje se Renner. A já mu říkám, jestli neučil na Dobříši a neřekl kdysi studentce, že kdyby si místo toho, co si naplácala na hubu, koupila Pravidla českého pravopisu, tak má dvoje v kožené vazbě. Zrudnul a říkal: "Jak to víte?" Tak jsem mu odvětil: "Protože ta studentka tady se mnou sedí."

HN: To je zajímavé, ale jak to souvisí s Případem Marie Navarové?

Pan Renner se svěřil, že taky píše, ale jen články, a že v jednom zachytil takový případ... Tak jsem mu říkal, ať mi ho poví ve třech větách. To je takový hollywoodský trik, když svůj příběh dokážeš říci ve třech větách, tak ho znáš. A když blábolíš, tak ten šéf studia zmáčkne knoflík, přijde sekretářka a řekne mu, že má jinou schůzku.

Profesor Renner mi vyprávěl příběh Marie Navarové a já ho pak s jeho svolením napsal jako knihu. Za čtrnáct dní jsem udělal první verzi, ale tu jsem zahodil a napsal to znovu. Psalo se mi to dobře, třeba ten motiv ohledně podezření, že Heydrichův nos je židovský a že jeho babička Sára... A co se týče samotného příběhu paní Navarové...ta, na co sáhla, v tom měla smůlu.

HN: Protože Marie Navarová žila v době, kdy nebyl čas na nuance, tehdy to bylo: jsi s námi, nebo proti nám?

Byla to vlastně velká náhoda. Jela tramvají ke strýci pro jídlo a parašutisté zrovna provedli atentát na Heydricha, tak mu jako vyškolená ošetřovatelka pomohla. Nejdřív jí dali finanční odměnu, ale nakonec ji, i proto, že pomáhala s manželem v odboji, zavřeli do Malé pevnosti v Terezíně, což bylo hnusné vězení, byla tam s Miladou Horákovou.

Po válce se zas dostala do potíží, protože měla techtle s jedním z esesáků, aby tak mohla pomáhat vězněným odbojářům. A tak ji zavřeli znovu... Takže ona měla hrozný osud... A já jsem nakonec nemusel vracet zálohu.

HN: A dá se říci, že jste v této knize přešel od obětí k vrahům?

Aby byl obraz celý, je nutné popsat oběti i vrahy. Povinností spisovatele je vcítit se do svých postav. Heydrich, stejně jako další zločinci, člověka něčím fascinují. Ti nejlepší, jako byli Kristus nebo Masaryk, jsou lepší než dobří. Pak jsou ti horší než hrozní. A oba póly literáty přitahují, protože průměr je nepřítelem literatury, průměr je nuda.

Obrazem: Arnošt Lustig ve fotografiích. Podívejte se, jak jej zachytili reportéři Hospodářských novin přejít do fotogalerie

Nacisté chtěli vyvrátit to, že lidský život je posvátný a že ztrátou každého člověka ztrácí celý svět. Chtěli zničit židovskou morálku, která je s křesťanstvím základem civilizace, a nastavit pravidlo, že dobré je to, co je dobré pro Němce, pro árijskou rasu.

HN: Kromě obětí a vrahů jsou v tomto příběhu ale také hrdinové - parašutisté.

Tím, že zabili Heydricha, zlomili "psychologii" vítězného Německa. Totéž se událo také bitvou u Stalingradu. Do té doby nacisté pořád vítězili. To, co se stalo v libeňské zatáčce, tedy změnilo chod války, je to nesmrtelný čin...

Kdysi mi říkali, že mně se to o Židech píše, když jsem byl v tom koncentráku. Ale tahle kniha je důkazem, že můžu psát i o čemkoliv jiném. Dejte mi zálohu a já napíšu třeba o metaři. Ovšem budu muset najít nějakého metaře, o němž by mě bavilo psát.

HN: Vloni se objevilo i druhé vydání vaší Zpovědi. Na tu jste měl rovněž zálohu?

Ne, tu jsem kdysi nadiktoval a teď si ji vzal můj syn a udělal podle ní scénář nedávno vysílaného dokumentu Můj fotr a jeho nejoblíbenější koncentráky. Můj vnuk se mě v něm ptá, jestli nám na cestu z Osvětimi do Buchenwaldu dali svačinu a jestli jsme měli toaletní papír... To je důkaz štěstí, že to nechápe.

A teď mi píšou postarší dámy a říkají, jak se jim to líbilo. Ještě mi nepsala žádná mladá. A ty postarší mi posílají i fotografie a chtějí, abych zase já poslal své. Byl jsem jednou na sociálnědemokratické slavnosti a oni nechali udělat spoustu mých fotografií, tak jsem si je vzal a teď se mi hodí.

Jedna paní mi napsala, že jí to dcera nechá zarámovat, druhá zase, že na své stáří jsem velmi mladý. A přitom já mám po té chemoterapii pocit, jako kdybych spolkl syrovou myš...

HN: Pokaždé, když vás vidím, mám dojem, že vy nás všechny ještě přežijete... Ale vraťme se k vaší knižní žni. Před Zpovědí vyšla taktéž nová verze Miláčka, což je kniha s pozoruhodnou historií.

To je asi opravdu má kniha s nejzajímavějším osudem. To bylo tak... Sedíme s Ludvíkem Aškenazym v Jeruzalémě. A tam jsou všude po okolních kopcích rozestavěna arabská děla.

Aškenazy říkal, to je nuda, pojď půjdeme do ulic. Tak jsme šli. A najednou zahájili palbu. Začali jsme hledat úkryt a pustili nás do domu, kde byly dvě holky, láhev vína a gramofon. Prožili jsme krásnou noc...

Ale ve čtyři ráno ta, co byla se mnou, vstala a řekla, že musí jít za snoubencem. Tak jsem se jí zeptal, co je to za blbost a co je ten její snoubenec zač. Byl velitelem severní fronty. Byl jsem z toho úplně zničený - celou noc jsme si byli blízko a nad námi létaly bomby...

HN: To je úplně jako ze slavné písně Davida Bowieho Heroes, tam se také milenci líbají a nad nimi létají střely.

Byl jsem pak dál v Izraeli s budoucí manželkou - tehdy jsem poznal, že člověk, přestože někoho miluje, se taky vyspí i s někým jiným... A o té noci jsem později napsal povídku a poslal ji Československému spisovateli.

To bylo v roce 1968 a my byli znovu v Izraeli a z nakladatelství mi napsali, že chtějí knihu vydat jako výraz solidarity s Izraelem na papíru určeném pro sovětské učebnice. A tak jsem svolil, i když jsem si myslel, že ještě není úplně dotažená.

Vyšla v roce 1969, část se dostala do obchodů, ale zbytek skončil ve stoupě, odkud mi Bohouš Hrabal jeden výtisk přinesl. Pak totiž řekli, že tím miláčkem není dívka, ale Izrael, a já že jsem vůdcem sionistického spiknutí v Československu.

Anglicky jsem se ji v Americe vydat bál, protože mého nejlepšího kamaráda, izraelského letce, o němž v Miláčkovi ostatně taky píšu, zastřelilo ve Washingtonu arabské komando pěti kulkami.

HN: Milostný příběh přináší potom i vaše další nová kniha Láska a tělo, v níž se vracíte do terezínského ghetta.

V této knize se dva milenci v Terezíně rozhodnou, že "porazí" Německo svou láskou - duševní i fyzickou. Vědí, že umřou, ale než umřou, tak si chtějí užít...

Ty postavy se objevují již v románu Zloděj kufrů, který je o lásce dvanáctileté holky a čtrnáctiletého kluka, jsou to tedy štěňata, do určité míry jsou ještě slepí, ale je mezi nimi láska, oni to ale tak úplně nevědí. V Lásce a tělu jde o devatenáctiletou holku a pětadvacetiletého kluka, takže ti už vědí - a taky vědí, jak na to.

HN: Neměl jste ale přece jenom strach, že váš román bude život v Terezíně trochu zkreslovat, protože mladí milenci si nežijí úplně nejhůř.

Němci měli zájem na nerovnosti mezi židovským obyvatelstvem, počínaje příděly jídla, čímž docházelo ke svárům a závisti, a tak byli Židé lépe ovladatelní, protože jednota mohla přinést jen vzpouru. A jelikož můj hrdina Josef Reinisch je řezník, tak má o trochu lepší ubytování, i když to bylo v porovnání s našimi byty neskutečně ubohé.

Měli tam ale soukromí, to je pravda. Ovšem to vůbec neznamenalo, že nemohli být zařazeni do transportu jako ostatní.

HN: Vědělo se tehdy v Terezíně o tom, co se děje v koncentračních táborech na východě?

O tom, co se děje na východě, se vědělo, ale zároveň se to odmítalo vědět. To byla zvláštní psychologie, lidé tomu odmítali věřit, aby si zachovali naději. Nedá se tedy říci, že jsme to věděli, my jsme to nechtěli vědět.

Cítili jsme se totiž jako prominenti - čeští Židé dvaašedesát kilometrů od Prahy, říkali jsme si, že po válce tam dojdeme pěšky... Nikdo zkrátka nechtěl mít jistotu, že to dopadne špatně. A způsobem, jak tu realitu odtlačit, jsou pro mé románové postavy ta jejich milostná setkání.

HN: Neodtlačí si člověk z paměti také ty nejhorší prožitky, aby vůbec mohl dál žít?

Paměť je záhadná vlastnost mozku, protože se vyvažuje zapomněním. V tom hrají roli rozum, zkušenost, vůle... Já se po válce přiměl věřit, že Německo neexistuje, protože jsem je neměl rád, měl jsem dojem, že je to národ fanatických vrahů, kteří to ale navíc nedělali jen z ideologických důvodů, ale také z těch ekonomických.

Co se týče paměti, je pak ještě taky to, co se z ní dá sdělit, a to, co se sdělit nedá. Paměť má průzračné mělčiny a temné hlubiny. V mých knihách se obě tyto části paměti prolínají - v tom psaní nic nenahradí, při něm se totiž člověku do toho, co si chtěl zapamatovat, mísí i to, co se marně snažil zapomenout.